?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мамкины стратеги :)

"Хорошо быть умным, как моя теща потом" - не помню, откуда фраза.
Опять вступил в дискуссию. По поводу превентивного нападения СССР на Германию. Нет, не резуноидная версия про июль 1941 года.
Чел на полном серьезе утверждает, что напади Сталин на Германию в мае 1940 года, то захватил бы пол-Европы. А вот не напал, потому что глупый.
Пытаюсь понять, на каком основании, с какой целью и зачем СССР должен нападать? Францию спасать? Зачем? Обезопасить себя от событий 1941 года? Но кто знал, что там через год будет? Преступный гитлеровский режим? А кто тогда знал, что он преступный?
Да, в принципе, это и не важно.
Важно вот что. Стратегическое планирование.
Гитлер отдал прикказ о разработке нападения на СССР в июле 1940 года. За одиннадцать месяцев до нападения.
Представим себе, что за 11 месяцев до активной войны во Франции Сталин отдает приказ о подготовке нападения на Германию. Но это июнь 1939 года! Никто в мире не знает и не предполагает, как будет развиваться будущая война. Еще есть Польша. Вроде как еще считается, что польская армия вторая по силе в Европе, после французской. Нет пакта Молотова-Риббентроппа. И как тут планировать операцию?
Хорошо. Давайте представим, что за полгода до 10 мая советский генштаб начал бы планирование. Простите, но это декабрь 1939 года. Идет финская война. И действия РККА против меньшей по численности финской армии - не впечатляют. Позже будут победы и Финляндия окажется на грани катастрофы, но пока декабрь.
Уговорили. Советский генштаб настолько крут, что за месяц может разработать план войны. Тогда это начало апреля 1940 года. И что там происходит?
А там немцы атакуют Данию и Норвегию. И никто не может предсказать - будет ли вообще нормальная война с Францией. А вдруг они договорятся с Рейхом? А надо уже выдвигать дивизии для наступления. А Франция и Англия уже планировали помощь Финляндии несколько месяцев назад. И не случится ли такое, в случае нападения СССР на Рейх, что Англия, Франция и Германия быстренько закончат "Странную войну" и единым фронтом не обрушатся на Россию? Ведь в глазах Запада - Германия все еще нормальная демократическая страна. А вот Советский Союз все еще международный изгой. Лакомая цель. Белая Африка. Колонизация этой Африки может решить многие экономические противоречия стран Запада.
И в этой ситуации ввязываться в войну, не имея никаких союзников? Да ладно.  Это даже не 1914 год. Сталин прекрасно помнил, чем закончилась Первая Мировая дла России. И опять повторять этот опыт? Дураком-то он точно не был.

Всегда есть объективные условия, именно они решают, а не воля, безволие, глупость или мудрость отдельных исторических личностей.

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
dartii
Sep. 30th, 2018 01:02 pm (UTC)
до 1943 года вроде шло перевооружение красной армии , и никаких нападений и быть не могло . Да смысла особого не было в этом
Сергей Валов
Sep. 30th, 2018 01:06 pm (UTC)
Перевооружение армии процесс постоянный. Что касается смысла, то он как раз есть - устранение опасного в военном плане соседа.
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:10 pm (UTC) - Expand
Сергей Валов
Sep. 30th, 2018 01:04 pm (UTC)
Все логично, за исключением одного - непонимания задач генштаба. Нормально работающий генштаб любой страны просто обязан иметь план войны с ЛЮБОЙ потенциально опасной страной, а по хорошему, и с союзниками. На всякий случай. И если у генштаба СССР после появления общей границы с Германией не было плана войны с ней, то грош цена такому генштабу. Но не надо путать наличие плана войны и политическое решение о развязывании войны. Второе - прерогатива исключительно политического руководства страны.
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 01:06 pm (UTC)
План и был. Оборонительный. Включавший, например, эвакуацию заводов. Думаете, спонтанно, что ли, вывезли тысячи предприятий?
Никакого наступательного плана не было.
(no subject) - Сергей Валов - Sep. 30th, 2018 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Сергей Валов - Sep. 30th, 2018 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleg1917 - Oct. 1st, 2018 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ross_grifon - Sep. 30th, 2018 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ak_ulych - Oct. 1st, 2018 07:02 am (UTC) - Expand
interier
Sep. 30th, 2018 01:04 pm (UTC)
Напоминаю, что в страны оси входила еще и Япония.
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 01:06 pm (UTC)
И хрен пойми - выступит она на стороне Германии или не выступит?
(no subject) - interier - Sep. 30th, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - interier - Sep. 30th, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Serge Perovsky - Oct. 1st, 2018 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drevo_borod - Sep. 30th, 2018 05:50 pm (UTC) - Expand
happy_coder
Sep. 30th, 2018 01:29 pm (UTC)
>> в глазах Запада - Германия все еще нормальная демократическая страна. А вот Советский Союз все еще международный изгой

второе ещё частично так
первое - уже не так с марта 1939го, немцы изгои, их уже решили добивать до точки, польские гарантии и принципиально иное поведение по вопросу Вартенланда, чем Судетов, а также военные бюджеты АиФ - тому свидетелем

интересно не в июне/июле нападать, когда Франция пала, там будет ситуация ХУЖЕ реала 1941го
интересно посмотреть слабо подготовленный и спонтанный удар 11го мая, по результатам немецкого удара 10го, когда стало ясно, что французы могут и не устоять - по предварительному апрельскому планированию (которое, кстати, имело место - выше верно пишут "у генштаба на все случаи жизни варианты", так вот они таки были, хотя и не в подробном виде)

если франки не капитулируют, а бритты продолжают снабжать северную группировку - то немцы либо прогибаются до старой границы, либо перебрасывают часть подразделений в Польшу в дополнение к тем, что там уже стояли - и Гельб не срабатывает
конечно, нам потом придётся отступать до Минска и Киева - но это в разы лучше реала будет

только вот как быть таким умным без послезнания - ума не приложу : (

Edited at 2018-09-30 01:30 pm (UTC)
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 01:32 pm (UTC)
А зачем СССР спасать Францию?
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sandello1973 - Sep. 30th, 2018 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - happy_coder - Sep. 30th, 2018 02:30 pm (UTC) - Expand
schadling
Sep. 30th, 2018 02:11 pm (UTC)
В сети есть Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова к Тимашенко. Читаем его, а затем рыдаем. После чего думаем о нападении СССР на Германию, и снова рыдаем.
...После этого смотрим на выплавку стали , чугуна, аллюминия и т.п. в Германии и СССР. Снова плачем и снова думаем.
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 02:13 pm (UTC)
Люди играют в стратегические игрушки на уровне "Бог", пока мама им картошку жарит.
(no subject) - schadling - Sep. 30th, 2018 04:28 pm (UTC) - Expand
sir_nigel
Sep. 30th, 2018 02:18 pm (UTC)
Тю. Ваш оппонент - персонаж достаточно известный, и, гм-гм... весьма своеобразный. не уверен, что на него стоило тратить порох.
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 02:20 pm (UTC)
Первый раз его встретил.
А вообще - у меня сегодня выходной и делать нечего))))
nazar_rus
Sep. 30th, 2018 02:19 pm (UTC)
Судя по всему, кто-то переиграл в Panzer General
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 02:22 pm (UTC)
Или в "День Победы".
Играю сейчас за СССР, 1949 год. Думаю вот, напасть на НАТО или таки дождаться штук, хотя бы, десяти атомных бомб)))
(no subject) - nazar_rus - Sep. 30th, 2018 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivakin_alexey - Sep. 30th, 2018 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sevich - Sep. 30th, 2018 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sevich - Sep. 30th, 2018 06:40 pm (UTC) - Expand
la_conchita
Sep. 30th, 2018 02:21 pm (UTC)
Чего тут голову ломать? Сталин был НЕ Гитлер,вот и все. Потому и не напал. Он думал о счастье людей, а не о том как их уничтожить.
ivakin_alexey
Sep. 30th, 2018 02:22 pm (UTC)
Это мне понятно.
happy_coder
Sep. 30th, 2018 02:35 pm (UTC)
О!

"в 1940м только пограничники"
мда, уровень владения материалом потрясает : (

то, что такое нападение даже ПОДГОТОВЛЕННОЕ не было бы прогулкой, и даже если немцы его проспали бы, это была бы кровавая баня, просто возможно мЕньших (а возможно и нет, надо моделировать, не видел иных, кроме оценочных, рассмотрений такого удара) размеров по сравнению с реалом - ваш оппонент не продемонстрировал осознания

вот правда что у вас воскресенье : )
drevo_borod
Sep. 30th, 2018 02:57 pm (UTC)
Это все достаточно сложно
Моё мнение такое.
В случае нападения на Германию в 1940 году шансы на победу и захват Берлина в 1941 был. Это однозначно. Если сейчас с послезнанием сопоставить силы и средства.
Но!!!! :-)

Но это невозможно, так как:
1. Отсутствует план войны. Старый план был, в том числе и наступательный, однако после изменений границ этот план уже не годился. Нужно делать новый. А это время.
2. Отсутствуют вооруженные силы в нужных местах. Их нужно перебросить, к ним подтянуть дороги для снабжения, выстроить аэродромы, склады, если не казармы, то хотя бы полевые лагеря для нормальной жизнедеятельности вооруженных сил. Да, построить их можно, и можно быстро, но для этого нужно время.
3. Отсутствует само нужное количество вооруженных сил. Сейчас в Вики можно найти такие сведения:
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек
На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.
На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.
На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.
На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.
На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.
На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.
К январю 1941 года — 4 200 000 человек.
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

Можно увидеть, что к октябрю 1939 года численность была максимальной. Вроде бы всё правильно, но мы забываем о качестве!!!
Все знают, что минимальный срок обучения рядового военнослужащего в подразделении (если он собирается воевать и выживать, понимая свою задачу и возможности, а не бессмысленно красить заборы, ровнять кровати или сдохнуть в панике в первом же бою), это 2 года. Лучше, конечно, 3 года, но это для технических специалистов: танкисты, летчики, артиллеристы и прочие связисты с моряками. Некоторые справляются с обучением и раньше, но это скорее исключения из правил. Опять таки, это моё мнение, основанное на собственном опыте! Сможете доказать обратное - буду рад отказаться от мнения. (То же, что происходило с обучением в военное время - это профанация, а местами и преступление, поэтому давайте на это не ориентироваться. В мае 1940 году войны нет, поэтому можно и нужно постараться и обучить людей по-максимуму)
Итак, люди есть, но они не обученные. Их нужно учить. Но на это требуется как минимум (с чем я не согласен) год, а это время.
4. Следующий вопрос: а зачем нападать-то? С Адиком только-только подружились, джапам по носу дали - успокоили, финнов из укрепрайонов выбили (если бы не мировое сообщество, то можно было бы и полностью вернуть в состав), всякие вражьи Польши просто кончились. Рядом потерянные Прибалтика и Бессарабия, пока ещё не советские. Развернуться и ударить по Германии? А зачем? Германия нам помогала в Польше и не мешала в Финляндии. А вот англо-американцы - мешали. И наши любимые французы тоже. Вспомним "Острие копья". То есть, зачем нападать на того, кто воюет с нашими противниками?

Мог СССР ударить по Германии в мае-июне 1940? Мог. И до Берлина бы добежали достаточно легко и быстро. Но потом! Мог Западный мир (все эти Франции-Германии-Англии и прочие Америки) объединиться и ударить по СССР в ответ на...? Могли, как показывает практика: Финляндия и Румыния в 1944 году, Британия в 1940-1942 годах *все эти "Катапульты", "Броненосцы" и прочие "Факелы", да и "Шарлемань" неплохо бы вспомнить, как минимум...
И ударить через "независимую" Прибалтику, одновременно ударив по кавказской нефти, да и со стороны Румынии... Ух, какая бы операция на окружение получилась! Гораздо круче всех котлов 1941 года.
Так что ну их нафиг, этих лягушатников. Пусть сами разбираются со своими глупостями...
Владислав Дубров
Sep. 30th, 2018 04:42 pm (UTC)
Re: Это все достаточно сложно
"Все знают, что минимальный срок обучения рядового военнослужащего в подразделении (если он собирается воевать и выживать, понимая свою задачу и возможности, а не бессмысленно красить заборы, ровнять кровати или сдохнуть в панике в первом же бою), это 2 года".

Вот это вот Ваше "все знают" не подтверждается как то мировой и современной российской практикой с сокращением срока призыва.
Поймите правильно, я не спорю сейчас с предложенным Вами сроком подготовки - 2 года.
Я оппонирую только вот этой части тезиса: "все знают".

Edited at 2018-09-30 04:42 pm (UTC)
gloomy_ork
Sep. 30th, 2018 04:47 pm (UTC)
Может в камментах уже было. Ко всем условиям 40го года надо добавить Японию, Халкин-Гол же в этом году был, или я ошибаюсь?
timark
Sep. 30th, 2018 08:10 pm (UTC)
Послезнание у "чела". Но знай и Сталин, что будет дальше - всё равно не напал бы. Тянул всячески и наверняка по-другому, десяток генералов загнал бы на цугундер, но... Воевать всё равно пришлось бы. Даже ликвидировать Гитлера не способ предотвратить войну. Друзей и союзников в Европе попросту нет, навалились бы толпой, ещё и японцы. Думаю, бриты того и ждали ( "путинвведивойска"), а тогда был бы ещё и Закавказский фронт, и Туркменский. Так что у ИВС был выбор только между очень плохим и катастрофическим.
andrey_yartsev
Oct. 1st, 2018 06:52 am (UTC)
"Задним числом" переписывать историю бессмысленно... Пустое занятие. Прошлое - оно такое, каким было. Все.

Edited at 2018-10-01 06:57 am (UTC)
( 65 comments — Leave a comment )

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner